人们为什么不愿意谈论爱情了？

“

我小说里写的女性人物都不是很讨人喜欢，男主人公更痴情一点，女主人公在寻求生活的保障。因为我不喜欢看到女孩子被感情生活折磨得好像生活失去希望，感到很辛苦。折磨男生无所谓吧。而且我觉得这些女孩子之所以做出这些选择，也是由于这些男主人公表达出的软弱推动她们不得不这样，没别的办法了。我的小说会有这种绝望的逻辑在其中。现实生活中我希望大家想清楚要什么就去要，坚持，“迎娶白富美，当上CEO，走上人生巅峰”。

——独眼

”

“人们为什么不愿意谈论爱情？因为可能爱情在今天这个时代变得越来越充满不确定性。可能大家定义它的方式和定义的结果都不太一样，以至于不好沟通，似乎大家不在一个语言系统里，好像谈起来很复杂，又没有翻译，就这种状态。很多时候，我们觉得周围的很多人在情感这方面，每个人好像都有一个气泡，把自己封在里面，可以谈论其他的任何东西，谈论别人，我们一块谈论别人的八卦，都没有什么问题，但是谈论感情问题好像就有点障碍的感觉。”

上一期，我们分享了庸俗、狗血的题材就不可能写出有意思的作品吗？的话题讨论，今天我们来继续讲述独眼、赵松、周嘉宁三位作家关于爱情、关于作品与阅读，关于小说与现实的感悟。

有关《胖子》的触动与独眼的阅读趣味

周嘉宁：独眼的小说当中还有一点挺触动我的地方是在于说，我觉得在当代生活当中，很少有人、其实是很少有作家直接说我在写爱情，或者坦荡地说我在写爱情，里面有两个人相爱，然后爱的很痛苦，撕心裂肺的爱，又得不到，然后还是很爱。就是这种痛苦，我不知道从什么时候开始爱情的痛苦变成了一个大家都不好意思说的话题了。你一说就显得不对，但是为什么不说，我也不知道，我也没有想明白。

当然万一独眼现在不承认她在写爱情我也很尴尬，但是我看的时候我觉得很愉快，那是建立在他人痛苦上的愉快，也是一种久违的、真的是很久违的阅读快感，这种阅读快感在于说又相信了爱情。愉快点是说你在看她书的时候，看到一个节点上你抛弃了所有的警惕，我觉得这是愉快的产生。

赵松：这是她挺坏的地方，她能够麻痹你，用一个很干干净净的语言跟你讲，慢慢你就被拉进去了。

周嘉宁：然后你就忽略了其他的一切。

赵松：甚至你看到熟悉的桥段，想要马上跳出来，但那时候她有一种麻痹剂控制了你。就像《胖子》中的角色一样，一个反派，但是她可以让你相信他是真诚的，他不是一个坏人，有这样的双重性在里面。很多时候，我看她小说，感觉就像在看电影结束时的字幕一样，是浮现的，一层一层往上浮现的，一直在讲，带着你走。而且关键是她有一种节奏，她的节奏也是一种让人很舒服的节奏。

周嘉宁：我接着之前赵老师说北京腔那点，因为我是在一个评论里面看到独眼说她写的是北京大院的生活，我作为一个上海人完全不了解，但是我看的时候并没有把北京这样一个地域特征这么强烈地植根于我的脑海当中，而是作为一个背景布一样的东西浮现，好像独眼自己也说到过这点，她没有刻意要营造一个北京的氛围。因为她本来就是在其中的这样一个人。

▲独眼（左） 周嘉宁（右）

独眼：《胖子》这本书来说，北京这个背景可能稍微有点儿重要。我小时候就是胡同里长大的，小说中间有一部分内容是发生在胡同里的，可是跟胡同的真实生活又有差距。胖子一家人在大杂院里生活，后来从大杂院里搬出来了，一家人的居住条件改变了，但是没有觉得很快活。这是我这个年纪的人会经历的。我上小学的时候，1980年代中，那时候住在胡同里的人的生活条件仍然是非常艰苦的，像贫嘴张大民家那样，一家九口人，居住空间可能不到十平米，大家需要各种方式找地方睡觉。我的同学写作业的时候都是找一个高一点儿的板凳和一个低一点儿的板凳。当时我在写这个故事的时候，脑子里是有一个大杂院的。

等到我上中学的时候，我的一些同学们搬进了楼房，家里有了一些钱，生活条件有了变化。胡同的氛围也变了，人在逐渐消失，剩下老头老太太每天坐在胡同里，随着时间的流逝，也在减少。

等到2000年前后，胡同的氛围又变化了，外来人口搬了进来，成了胡同里的一批新居民，但是这个部分没有出现在《胖子》里。我有其他故事是关于胡同生活的，不同程度上都有一些对生活情景的描述，这跟人物的感情生活不完全相关，胡同、大院也许并不能作为他们感情故事发生的直接基础，只是背景。大概也是因为我只了解这么多。

赵松：我一开始觉得独眼受过西方的影响。比如纳博科夫这样的。纳博科夫有本小说《黑暗中的笑声》，开头一段，仿佛一下子把故事全讲完成，一个男的喜欢一个女的，很傻，然后被骗了，一辈就这么给毁了。回过头来看独眼的小说，读着读着，后来发现，她的小说技巧还真不是那么来的。她的技巧就是对于那种虚拟状态下叙述的自如把握，她假设了第一人称，然后设计一些角色，接着她就把这个故事空间给建构出来了，一直尽情尽性地玩下去了。独眼之前跟我讲到她喜欢村上春树，这个我之前没有想到。

独眼：我最喜欢的村上春树的小说是《舞！舞！舞！》，我已经记不清楚主题情节是什么了，只记得里面有那种人，很努力地生活，但是会突然放弃，然后有可能什么也不想追求的时候，又得到了很多。当时我觉得村上对生活有种不太现实的看法，这是我对他到现在为止仍然挺有好感的一个原因，就是我不喜欢写现实生活用非常现实的写法。

在读村上春树的《1Q84》的时候，我觉得他写得非常流畅，其中有对现实社会的奇怪的投射，他把这个融合在很具体的情节里面，又很好地把现实感与虚构情节糅合在一起。小说不没有问题，槽点很多。但是我喜欢其中有现实与非现实结合、交错。日本小说有种很自然又比较敏锐的叙述在其中，有时候给我启发。平常谨小慎微、紧绷绷的人，身体里面有不同的泡泡，他们能够抓住这种泡泡，这让我觉得挺有意思。

▲艾柯（Umberto Eco）

我最喜欢的作家现在可能变成了艾柯（Umberto Eco），他代表了一种很棒的状态，知识极大丰富，在小说里为所欲为，他把话说得好像都是真的，比如《玫瑰的名字》或者《傅科摆》，他引用了很多东西，你也不知道他引的是真的假的，但是又不得不佩服作者的聪明。小说家让人觉得有点儿聪明还是挺重要的。

关于作品中的价值观引导

现场提问：像一本书也好，或者一部电影、一部电视剧，里面的人物情节或者整个故事，或多或少会对读者或者观众有一些价值观上面的引导，特别是像网络时代，包括很多未成年人他们也会看很多网上的小说，他们的处事态度或者价值观很大一部分从网络上获取，就价值观引导这块来讲，您作为作家来看是怎样的考虑？

独眼：我并没有在故事里面做特别正向的价值观引导，有一段时间写的感情故事里面都会出现比较极端的人物，他们不是在生活中死缠着对方，而是在心里念念不忘。当时我有一种疑惑：如果你特别爱一个人的话，跟他分手了，会以什么样的心情去爱另外一个人呢？家里发生了非常令人悲痛、沉重的事情，在什么时候可以开始笑呢？比如《胖子》里写到的,一个死心眼的人怎么能放弃呢？

我有一个朋友陷入苦恋，好久好久，她当时看了我另外一个故事，说你的故事给我很大启发，然后她又去跟那个人痴缠了好久好久。现实生活中，我会跟她说，你放弃吧，不要再这样了，这样对你没有任何好处，但是在小说里面写那个故事的时候，我总会写一些人没办法放弃，因为我不知道他什么时候应该放弃。你爱他，并不是因为他特别好，而是因为你爱上了他。但是你不知道怎么能放弃他，那你怎么去放弃？我的故事里面有很多人物虽然没有在一起，但是又没有办法放下，我描写这种状态。这是好的价值观吗？不是吧，人生要往前看。但是对我来说无所谓，反正这些人生活在小说里，我对他们的人生并不承担责任。

我小说里写的女性人物都不是很讨人喜欢，男主人公更痴情一点，女主人公在寻求生活的保障。因为我不喜欢看到女孩子被感情生活折磨得好像生活失去希望，感到很辛苦。折磨男生无所谓吧。而且——当然好像我的读者并不是像我这么思考的——我觉得这些女孩子之所以做出这些选择，也是由于这些男主人公表达出的软弱推动她们不得不这样，没别的办法了。我的小说会有这种绝望的逻辑在其中。现实生活中我希望大家想清楚要什么就去要，坚持，“迎娶白富美，当上CEO，走上人生巅峰”。但是小说里我会让人陷入无尽的痛苦。我很享受给主人公制造各种障碍让他们越来越辛苦的过程。小说是外化的人生体验，通过一种特殊的代入感体验了其他人的人生。第二天早上你起来上班，你可能会想，“好的，可以接受，这版人生比小说里面写的好多了。”

人们为什么不愿意谈论爱情了？爱情是什么？

现场提问：我想延续一下刚才关于作品主题的问题，就是爱情，因为之前我觉得上学的时候我们老师还说爱情是文学永恒的主题，然而现在确实如赵老师所讲，好像是一种反向的叶公好龙，大家讲起这个主题就避讳或者觉得这个东西很俗，但是像我之前写公众号一些文章，偶尔写了一篇关于一个很纯粹的爱情故事，结果点赞、转发率就特别高。其实关于这个现象我也觉得很奇怪，好像大家蛮喜欢看这个题材，但是为什么谈之色变，是不是觉得现在这年头讲这东西很幼稚？

赵松：刚才独眼讲的那段，我还是比较认同的，她让她笔下的人物经历死去活来、没完没了。我觉得人这一辈子大概有两种状态，一种是什么事儿都没有，挺无聊的一种状态，很多人为什么爱看电视剧？就是因为没什么事儿，没有存在感，所以就得寄托在别人那些事儿的延续上。但是还有另外一种状态，所有带有存在感的事，其实都不是什么“好事儿”，都是可能跟痛苦有关的，也会跟狂喜有关，不是四平八稳的在公路上行驶的状态，都是跌宕起伏的，前面这一个坑，那一个坑，总归是有事发生。

人们为什么不愿意谈论爱情？因为可能爱情在今天这个时代变得越来越充满不确定性。可能大家定义它的方式和定义的结果都不太一样，以至于不好沟通，似乎大家不在一个语言系统里，好像谈起来很复杂，又没有翻译，就这种状态。很多时候，我们觉得周围的很多人在情感这方面，每个人好像都有一个气泡，把自己封在里面，可以谈论其他的任何东西，谈论别人，我们一块谈论别人的八卦，都没有什么问题，但是谈论感情问题好像就有点障碍的感觉。

说到爱情的话题，这么重大的话题，我觉得很多人会喜欢把它跟时间挂在一起，就好像它的持续长度意味着这个爱情的重要性，比如说恋爱20年，爱情就很神圣，恋爱一天好像就很表面、很肤浅。但是实际上，我觉得爱情跟艺术有某种相似的地方，它是以强度来取胜的。爱情之所以被称之为爱情，一定是因为它的强烈度导致它的“永恒状态”，永恒不是时间概念，是一个强度概念，它达到一个超强程度，那时候你才会觉得：哦，这是爱情。从这个意义上讲，你无法让一个高强度的状态延续十年二十年，这是一种疯狂的状态，有人尝试过，一定会导致过两个人一方疯狂或者一起疯狂，带有一种失控的状态，不是一种日常的状态。就像独眼写《胖子》的时候，把人物推到一种非日常状态，尽管好像每天发生在日常生活中，但是每个人对于情感，包括人生的态度其实是处于非常状态的。我所理解的爱情，一定是一种非常状态，至于两个人谈恋爱、结婚了，那是日常状态。爱情总归有几大类结果，要么回到日常，要么在非常中消失，人也是一样，人的一生你活的长、活的短，最后总归有一个结束。

很多人纠结于爱情，更多是在于说觉得它应该怎么样，应该有一个什么样的结果，然后所以是这样一个逻辑在描述或者在期待着它，但是事实上，它不是这样的，它就是那么烟花一样的就出来了，持续十几秒钟，没了。但是假设有一天你还会想起这个事的时候，其实会觉得挺好的，挺特别的，吝惜于用言辞表述它，因为只有你体验过，只有你知道，你说了别人也不懂。

现场提问：独眼的书我其实只看过一本，看的《通俗爱情》，到现在我也有一个疑问，现在好像谈论爱情是一个非常庸俗的事情，而且好像大家会找一个什么载体然后通过讲述另外一件事情，其实是在讲爱情，非要找一个由头，一个不那么庸俗的由头来讲爱情这件事情。你在写通俗爱情的时候，会不会有一种自我怀疑的时候，或者说你在写所有书包括在场三位写作者你们在创作的时候，有没有一股力量去对抗这个自我怀疑的冲动，比如说《通俗爱情》里面，你怎么刻意把它写成不那么主流风格上面的爱情，还是你本身就觉得这种东西就通俗化，你自己跟自己对话的时候，你有没有这种我要自己做，我不能这么做，这种自我怀疑的力量，在你创作的时候。

独眼：《通俗爱情》这个标题不是我起的，是《人民文学》当时的主编李敬泽老师取的。我的那篇小说标题原本叫《痒》，讲一个老博士生，一直没有毕业，他的老婆在美国念书，虽然他很爱他的老婆，但实际上他非常孤独。同时他老婆又似乎有了外遇，面临可能要分手的窘境。在小说里他不断回忆他跟他老婆好的时候，他老婆却不断发来两个人感情即将破裂的信息，与此同时，他还要处理实验室的事。因为这两个人物结婚已经好多年了，所以标题叫《痒》。当时《人民文学》杂志的编辑在网上看到了我这篇小说，她就联系了我。她们当时就想选80后作家的作品，她说，现在很少看到有小说是写两个人的感情，但是我从来没有想过这是个问题，并没有觉得写感情的小说有那么少，也不是为了独辟蹊径，我在BBS写小说就是为了证明庸俗的故事有力量。所以我写的好多题材实际上都是这种，写一些三角恋、婚外恋要分手了，这个人怎么办。我玩的就是这种游戏，甚至刻意写一些烂大街的情节，并不是想证明我比别人高级，而是想证明这样的情节里仍然会有给大家感情冲击的东西。

为什么现在羞于谈爱情小说，可能像玩比胆大的游戏玩过了火，大家不再为谈性而羞耻，肆无忌惮地谈论性生活，故作冷静，不想显得很抓狂，描述感情就比较难，爱情因此变得很虚无，不知道通过什么样的情节证明两个人之间有非常深的牵绊。

因为我老不让他们在一起，所以他们就只能通过苦闷的状态证明他们之间有感情，我不知道别人为什么不写，我不觉得这是一个很难的主题。当然我也想说我不仅写爱情小说，我的小说也证明了城市的变迁、社会的发展、时代的变化呀。但是别人还是说我写的是爱情，我也没什么办法。我也并没有让他们那么闲，他们还要读书，要上班，要做好多事。有时候这种认定跟作者本人是没什么关系的，其实我也写了好多别的。

我当然是希望看到更多的人写真正深刻的、打动人的、有关感情的故事，因为每一个时代大家所经历的感情上的冲击，或者每一个人经历的感情冲击都不一样。

但是这个时代可能不那么容易写，两个人彼此之间有很深的感情，但是他们可能因为奇怪而庸俗的因素不能在一起，比如说钱、房子或者其他的一些东西，都会影响两个人彼此的看法，曾经很深刻的感情可能因为几句话，两人互相就开始猜疑、对立，爆发了矛盾冲突。这个时候就不那么美好了。我写的人，他们之间有一种避让、后退，比较软弱，回避了正面冲突，可能没有更尖锐的矛盾，他们很少会以现实生活中的对立方式处理感情。是我写的人不够勇敢，但是，或许这是一种更像爱的方式。

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胖子

独眼 著

2017年1月出版